Le lien social, un secret de longévité

Interview Edouard de Hennezel : Les personnes vulnérables doivent occuper toute leur place dans la société

-Par exemple, est-ce que Stéphane Hessel, 93 ans à l'époque, ou aujourd'hui Edgar Morin, 100 ans, ou Line Renaud, est-ce qu'elles vous donnent le sentiment, ces personnes, de se replier sur elles-mêmes ?
Je m'appelle Édouard de Hennezel, je suis le président-fondateur du Cercle Vulnérabilités et Société qui est un think tank dédié aux vulnérabilités du champ social et de la santé.
Il a été fondé en 2018 et, aujourd'hui, il rassemble un peu plus de 45 organisations privées, publiques et associatives, dont la Caisse des Dépôts.
La raison d'être du Cercle Vulnérabilités et Société, c'est d'étudier très concrètement les vulnérabilités humaines, handicap, perte d'autonomie, précarité, les maladies chroniques, les situations de deuil, d'aidance, de manière transversale et en lien avec les grands défis de demain que sont l'autonomie, la citoyenneté, le lien social, et les grandes transitions, l'emploi également.
La mission du Cercle Vulnérabilités et Société, c'est de démontrer que l'expérience des personnes vulnérables constitue une vraie richesse, un vrai levier au plan économique et social, pour la société.
Ce que l'on réalise, ce que l'on produit, essentiellement, ce sont des notes de position thématiques avec des propositions à la destination des pouvoirs publics, comme sur le sujet de la participation sociale des aînés, comme sur les vulnérabilités au travail, le lien intergénérationnel, etc.
Et nous menons aussi des études et des actions qui ont pour but d'objectiver et de valoriser la contribution des personnes vulnérables.
Par exemple, les deux que j'ai en tête, une étude...
On a mené, l'année dernière, une étude qui met à jour les compétences pouvant être engendrées par les situations d'aidance.
Et nous sommes en train de terminer une étude importante sur l'impact de l'emploi des travailleurs handicapés sur la performance globale de l'entreprise.
Et les résultats sont plutôt très positifs.
Pour une personne âgée ou très âgée, de ne pas avoir, ou très peu d'interactions sociales, très peu de contacts avec les autres, ça accroît pour ces personnes le risque d'aller vers une perte d'autonomie, une perte cognitive.
Et même, selon certaines études, une mort précoce.
Si vous voulez, pour moi, la question n'est pas tant d'avoir une vie sociale active, que d'avoir un but, une envie, un désir quand on se lève le matin, d'aller voir des amis, d'aller aider les autres, de s'engager, de partager, de travailler.
Parce que, au fond, un des buts dans la vie d'une personne âgée, ça peut être, quand elle se lève, d'aller jardiner toute la journée, mais pas forcément d'avoir une vie sociale.
Il faut se méfier des généralités.
Moi, je ne m'accorde pas à dire que les personnes âgées de plus de 75 ans, en règle générale, ont tendance à se replier.
Parce que, qui se replie ?
Est-ce que c'est toutes les personnes âgées ?
Par exemple, est-ce que Stéphane Hessel, 93 ans à l'époque, ou aujourd'hui, Edgar Morin, 100 ans, ou Line Renaud, est-ce qu'elles vous donnent le sentiment, ces personnes, de se replier sur elles-mêmes ?
Non, en fait, il y a une palette de possibilités.
D'ailleurs, c'est intéressant, cette question, parce que le Cercle, son travail, c'est précisément de ne pas partir d'idées reçues majoritaires pour aller investiguer sur le terrain les vécus, le vécu des gens et leur expérience.
Je vous donne un exemple très concret.
L'étude qu'on a réalisée avec les Petits frères des pauvres sur le vécu de la crise sanitaire et des différents confinements montre très clairement que, certes, certaines personnes se sont repliées, se sont recluses, mais d'autres se sont ouvertes et se sont engagées.
L'étude montre d'une manière générale que les plus de 75 ans ne constituent pas une population monolithique, un seul bloc.
Le but du Cercle, ce n'est pas de favoriser l'exercice de la vie sociale, c'est beaucoup plus de favoriser l'exercice de la vie citoyenne.
Lors des dernières élections nationales et municipales, on a mis à disposition un kit d'animation à toutes les structures sociales et médico-sociales pour aider les personnes en situation de fragilité mentale à se réapproprier ou à s'approprier leur droit de vote, à l'exercer et même à faire des propositions aux candidats.
Au Cercle, notre dernière note de position porte sur la thématique "Comment faire société avec tous les âges ?"
pour une politique globale du lien intergénérationnel.
Dans le cadre de cette note et de ce groupe de travail, on a identifié cinq lieux sources où on pouvait prioritairement faire porter l'action, c'est-à-dire...
Les lieux sont la famille, les lieux de vie et l'habitat, les quartiers et les territoires, le travail, et les espaces d'engagement social et associatif.
Je vous donne un exemple.
Une de nos propositions, c'est de favoriser la création de tiers-lieux.
Vous savez, ce sont ces espaces informels d'échange, de partage des savoirs, d'échange de services entre communautés de proximité.
Eh bien, ces tiers-lieux, ce serait bien non seulement de les multiplier, mais aussi de les envisager avec une dynamique un peu plus intergénérationnelle.
De la même façon, les politiques de l'habitat et du logement, on pourrait imaginer fixer des critères plus ou moins obligatoires, notamment dans des projets de rénovation urbaine.
Tout autre exemple, on peut aussi imaginer dans des Ehpad et dans des résidences services...
Que les Ehpad ou les résidences services puissent incuber des start-up en leur sein.
Il y a mille choses qui participent et qui peuvent aider à la préservation de l'autonomie.
Il y a : avoir une vie citoyenne, une vie sociale, faire attention à sa santé, avoir une vie intérieure riche...
Enfin, il y a mille choses.
Et pour répondre à votre question sur l'intergénérationnel, au Cercle, on a tendance à penser que muscler le lien intergénérationnel, par intergénérationnel, on entend transgénérationnel et intragénérationnel, ça peut être un bon outil pour venir amortir les crises à venir.

Présentation croisées de l'étude QPS n°37

La prise en charge du bien vieillir constitue un enjeu important des politiques publiques au regard du vieillissement à venir de la population. Il s'agit aussi d'une question complexe car il y a de grandes disparités entre territoires, à la fois sur les besoins des personnes âgées et sur les services qui leur sont offerts. Dans l'étude, nous examinons les disparités du vieillissement dans les territoires sous deux angles.

Premièrement, en termes démographiques, sociaux, économiques des populations vieillissantes.

Deuxièmement, centré sur les différences locales d'accessibilité des soins au regard de trois professions de santé que sont les médecins généralistes, les infirmiers libéraux et les masseurs-kinésithérapeutes.

Si on regarde la part des personnes âgées dans la population de chaque commune, celles-ci sont proportionnellement plus nombreuses dans les zones d'habitat peu dense qui s'étendent du sud-ouest au nord-est de la France.

Par contre, si on regarde où sont localisées les personnes âgées sur tout le territoire, celles-ci résident majoritairement dans les grandes unités urbaines et les façades atlantique et de la Méditerranée.

À partir des données de l'enquête "Vie quotidienne et santé" de la DREES, nous avons regardé la part des 60-74 ans et la part des personnes de 75 ans et plus ayant un degré d'autonomie faible ou très faible dans chaque département.

De façon assez logique, on a constaté que la part des personnes ayant un degré d'autonomie faible ou très faible est près de 4 fois plus élevée chez les personnes de 75 ans et plus que chez les personnes de 60 à 74 ans, la perte d'autonomie progressant avec l'âge.

Au niveau des départements, les situations de faible autonomie sont surtout répandues en Hauts-de-France, Haute-Corse et Grand Est, que ce soit chez les personnes de 60 à 74 ans ou les personnes de 75 ans et plus.

À l'inverse, l'Île-de-France, la Bretagne et les Pays-de-la-Loire ont une situation plus favorable.

Trois groupes de départements sont identifiés sur le cas des 75 ans et plus.

Il y a un premier grand groupe qui réunit la majorité des départements situés à l'intérieur des terres.

Un deuxième groupe rassemble les départements côtiers et le troisième regroupe l'Île-de-France et le département du Rhône.

Le groupe 1 se distingue par une forte part de personnes ayant un degré d'autonomie élevé et une part importante de non-diplômés.

Le groupe 2 est un groupe intermédiaire entre le groupe 1 et le groupe 3, qui se distingue toutefois par une part élevée de bénéficiaires de l'APA.

Le groupe 3 a le revenu médian le plus élevé, bien que la part des immigrés soit la plus forte.

La question de l'accessibilité des soins de santé est cruciale pour la prévention et la prise en charge de la perte d'autonomie.

Il est donc nécessaire de regarder les disparités sur le territoire en tenant compte des caractéristiques des communes que sont le revenu médian, la densité, la part des 60-74 ans et des 75 ans et plus.

Le niveau d'accessibilité dépend de ces caractéristiques, et en particulier de la densité de la population.

Globalement, l'accessibilité est plus faible dans les zones rurales et dans les communes où le revenu médian est plus faible.

Mais ces variables n'expliquent pas toutes les disparités.

Quand on neutralise l'impact de ces caractéristiques, notamment celle de la densité, certaines zones apparaissent toujours sous-dotées.

Pour les médecins généralistes, leur faible accessibilité à l'intérieur des terres apparaît beaucoup moins prononcée une fois neutralisée la faible densité, alors que l'accessibilité dans les communes du littoral reste forte.

Pour les infirmiers et les masseurs-kinésithérapeutes, les communes des zones littorales atlantique et de la Méditerranée ainsi que les communes des frontières nord et est présentent une meilleure accessibilité que les autres régions.

Pour plus d'informations, vous pouvez retrouver toute l'étude en description de cette vidéo.

Interview d'Eric Lombard :
-C'est un enjeu très important, parce que les personnes âgées sont en train de devenir une proportion importante de notre pays.
Et la vie sociale ne peut s'organiser que dans la mixité.
Et donc, ce à quoi contribue la Caisse des Dépôts, c'est que cette mixité soit réalisée dans tous les domaines.
Beaucoup tout ce qui est habitat inclusif, de façon à ce que tous les âges soient représentés dans les logements, les logements sociaux et les autres.
Il faut que les territoires soient inclusifs aussi, c'est-à-dire que dans chaque territoire, il y ait non seulement un accès aux soins qui soit facile, mais qu'il y ait des services qui permettent aux personnes, notamment aux personnes âgées dépendantes, de rester le plus longtemps possible à leur domicile.
Nous travaillons, par exemple, avec nos amis de La Poste pour que les postiers fassent cet accompagnement des personnes.
Et puis, il faut aussi que l'inclusion se fasse dans les entreprises et dans les institutions comme la nôtre, c'est-à-dire que le travail s'inscrive dans la durée, et qu'on ne fasse pas l'erreur, qu'on a faite il y a encore 10 ou 20 ans, d'abréger la vie de travail de personnes qui souhaitent travailler, qui ont des travaux qui leur permettent de travailler longtemps, ce qui leur permet de rester en forme et de mieux préparer leur retraite.
Laure de la Bretèche : -La proposition qui retient le plus mon attention et qui est un domaine d'intervention historique de la Caisse des Dépôts, c'est l'habitat, avec l'idée qu'au fond, on peut faire aussi de ce principe de cohabitation, de vie ensemble des générations, un des critères pour juger du bien-être et aussi des projets d'habitat.
On peut le faire à travers les plans locaux d'urbanisme, on peut le faire en pensant l'habitat différemment, en donnant toute leur place, finalement, à des générations qui, aujourd'hui, sont de plus en plus nombreuses, ont des besoins d'attention, et qui doivent tisser des liens au cœur de l'habitat.
Tanguy Chatel : On est sur la bonne voie parce qu'on est en période de crise.
C'est-à-dire que les solutions qu'on a mises en place depuis des années sont des formes de rustines.
On a différé tout un tas de sujets à plus tard, la réforme des retraites notamment, et aujourd'hui, on se rend compte qu'on ne peut plus différer parce qu'il y a une telle concentration de pénuries qui s'accumulent devant nous que nous sommes obligés d'inventer rapidement et de manière efficace.
Donc les crises ont ceci de bon : à la fois, elles nous font peur, et en même temps, elles nous obligent à inventer des recettes nouvelles, puisque les anciennes recettes produisent les mêmes effets.
Et inventer des recettes nouvelles, c'est être capables de relever collectivement le défi de l'intergénérationnel en se rencontrant, et pas simplement en agissant pour des blocs de générations : les jeunes d'un côté, les vieux de l'autre, les chômeurs là, les SDF là...
Il s'agit véritablement de se réapproprier notre société.
Sinon, on va la voir s'éparpiller et on va voir des blocs s'opposer de plus en plus.
Eric Thiers : La question du lien entre les générations peut être aussi une formidable opportunité pour créer de la solidarité au sein d'une société qui en a besoin.
Je crois que ce qui est important dans ce document, c'est qu'il met en avant une question qui a émergé il y a quelque temps, mais dont on a du mal, pour l'instant, à expliciter toutes les conséquences et tous les enjeux.
Et ce travail permet de voir à quel point cette problématique est systémique, c'est-à-dire que tous les acteurs doivent s'emparer de cette question.
Il y a une transition démographique comme il y a une transition écologique, et il faut savoir la traiter comme telle.