Vers une protection sociale écologique ?

— Florent : Vous êtes bien dans le podcast de la Direction des politiques sociales du groupe Caisse des Dépôts pour le dossier concernant la protection sociale écologique. Nous sommes avec Mathilde Viennot. Mathilde Viennot, bonjour.  

— Mathilde Viennot : Bonjour.

— Florent : Vous êtes économiste, chef de projet à France Stratégie, également la cofondatrice avec Clara Leonard de l'Institut Avant-garde, un think tank non partisan qui a pour but de développer des analyses et propositions concrètes pour les décideurs, universitaires et générations de penseurs et de citoyens. Vous avez également écrit « La protection sociale a-t-elle besoin de la croissance ? », livre où vous vous questionnez si le modèle de la protection sociale peut survivre à la transition écologique et où vous proposez d'inscrire une sixième branche à la Sécurité sociale. Aujourd'hui, quand on parle de transition écologique et de protection sociale en France, on en est où exactement ?  

— Mathilde Viennot : Il y a assez peu de recherche sur le sujet encore, parce que c'est un sujet plutôt nouveau. Pourquoi ? Parce que c'est un sujet qui est finalement très large, puisque la protection sociale coûte déjà beaucoup de nos jours. On voit bien que la transition écologique va aussi coûter très cher, et donc on a du mal à combiner les deux ou, en tout cas, à voir comment les deux ne vont pas être en concurrence dans les années qui viennent.  C'est pour ça que je trouve que c'est très intéressant et très important de travailler sur les deux sujets conjoints, c’est pour que les deux ne soient pas en concurrence dans les années qui viennent.  

— Florent : Si on ne change rien, ça veut dire quoi ? Plus de pollution égale plus de maladies, qui égale moins de protection sociale ? En d'autres termes, est ce que le système de la protection sociale que l'on connaît actuellement peut survivre à cette transition ?  

— Mathilde Viennot : En fait, il y a plusieurs choses. Il y a déjà quel est l'impact de l'environnement sur les branches actuelles et sur notre système de protection sociale. Et ça, c'est de savoir s’il y a de nouveaux risques qui viennent et que la protection sociale peut ou doit prendre en charge. Donc, dedans, vous l'avez dit, il y a quel est l'impact des pollutions sur la santé des gens. Ça, on a fait une étude ici qui montre que les inégalités environnementales ont un gradient social plutôt fort. C'est-à-dire que ce sont déjà les gens plutôt modestes qui vont être plus touchés par ces pollutions-là. Donc, la question c'est quel va être le coût, pour la branche santé, de prendre en compte ces nouveaux cancers ? Ça, on ne sait pas le chiffrer, mais on sent bien quand même que les branches actuelles vont devoir prendre en charge plus de choses. Ensuite, il y a : quel va être l'impact de la transition sur le côté financement, plutôt, de la protection sociale, et donc est-ce que la protection sociale, demain, aura moins de moyens pour plus de besoins ? Ça, ce sont les questions qui sont liées à la croissance, mais aussi au type de financement qu'on souhaite pour la protection sociale.    

— Florent : On va revenir sur les risques liés au réchauffement climatique. Quels sont ces nouveaux risques concernant la santé ?  

— Mathilde Viennot : Sur la santé, il y en a surtout deux. La hausse des températures qui va faire que plusieurs types de personnes, notamment plus âgés, plus modestes, vont être plus touchés par les canicules. Il y a des études en cours, notamment par l'INSEE, pour voir qui va être le plus sensible aux pics de chaleur. Et ça, ça veut dire qu'il va y avoir plus de gens dans les hôpitaux, notamment, pour faire face à ces épisodes de canicule.  L'autre, j’en ai parlé un peu, c'est la hausse des pollutions, notamment pollution des sols, pollution de l'eau, pollution de l'air qui, certaines études le montrent, ont des liens avec la survenance de cancers.  

— Florent : Une étude de France Stratégie, publiée le 22 mai, évoque qu'il faudra investir 462 milliards pour décarboner la France, soit 66 milliards d'euros d'investissements supplémentaires par an d'ici 2030. Comment on peut faire, Mathilde, pour financer une sixième branche de la sécurité sociale quand l'État investit 66 milliards chaque année pour décarboner ?

— Mathilde Viennot : Eh bien, c'est justement la grande question. C'est-à-dire que, jusqu'à maintenant, on se basait sur la croissance, donc sur les fruits de notre production, pour payer chaque année la protection sociale. Si on a moins de croissance, puisque ce que montre aussi ce rapport, c’est que la transition va être un choc négatif, au moins à court terme, donc si on a un gâteau qui ne grossit plus chaque année, mais en plus qu'au sein de ce gâteau, il y a plus de choses qu'on doit financer, eh bien, il faut qu'on se pose la question du partage de ce gâteau. Et donc, la question de la dette, la question de l'impôt, c’est d'ailleurs ce que Pisani-Ferry prône, et la question du partage de la valeur.

— Florent : Donc la sécurité sociale, c'est 33,3 % du PIB français. Pour vous, est ce que cela doit changer ? Quelle doit être la part du PIB dans la transition écologique et dans la protection sociale ?

— Mathilde Viennot : Pour moi, cette mesure en part du PIB n'est pas la bonne. En fait, il faut d'abord qu'on se questionne : quels sont nos besoins ? Que ce soit en termes de protection sociale ou en termes de transition verte. Et ensuite, quand on a fait la liste de ces besoins, qu’on les a chiffrés, c'est seulement là qu'on se pose la question : comment on les finance et quelle est la part de notre richesse qu'on souhaite allouer ?  Il n'y a pas vraiment de chiffre magique. Il faut, selon moi, qu'on ait un débat sur : quels sont nos besoins et, seulement après, quelle est la part qu'on souhaite mettre dedans ?

— Florent : Est-ce que vous avez une petite idée du modèle économique que devrait adopter la France ?  

— Mathilde Viennot : C'est une question à laquelle je ne sais pas répondre. Notamment parce que la question de modèle, on met beaucoup de choses derrière ce mot de « modèle ». Donc, est-ce que votre question, c'est : quelle est la part de l'État ? Quelle est la part du marché ? Ce sont des vraies questions qui se posent là pour la transition. Est-ce qu'on peut décarboner notre économie seulement par le marché ? Ce que dit le rapport de mai, c'est que non, il faut que l'État vienne soit aider le marché, soit faire des investissements qui, peut-être, ne seront pas rentables.  

— Florent : Je ne suis pas sûr, mais je crois que vous avez été missionnée pour informer le Sénat sur la sécurité sociale et écologique. Comment les sénateurs réagissent ? C'est un tabou ou il y a une prise de conscience collective ? Est-ce qu'ils doivent aller plus vite d'ailleurs ?  

— Mathilde Viennot : Je ne sais pas si c'est plus vite ou en tout cas un peu plus fort. C'est-àdire que je trouve qu'il n'y a pas assez de débats sur ces questions, et que ces débats vont prendre du temps parce que ce sont des questions très lourdes. Notre système, ça fait quand même 75 ans et même plus qu’il bouge, qu'il change, qu'il s'adapte, mais c'est très lent parce que ce sont des questions très lourdes qui concernent beaucoup de personnes. Il faut mettre autour de la table l'ensemble des corps concernés. Donc ce n'est pas tant une question de vitesse qu'une question qu'il faut y aller.  

— Florent : Concernant les émissions de carbone du secteur de la santé, cela représente presque 10 % de l'empreinte carbone de la France. Comment fait-on pour décarboner le système de santé français ?  

— Mathilde Viennot : Je n’ai pas travaillé sur ça. Mais il y a notamment les travaux du Shift qui sont très bons dessus qui vous montrent que, dans ce secteur de la santé, il y a déjà un gros poste sur les transports. Et donc, faire en sorte qu'il y ait déjà soit moins de transport, soit du transport vert entre les maisons médicales, les domiciles et les hôpitaux, ça va déjà réduire de beaucoup l’empreinte carbone du secteur de la santé.

— Florent : Cela fait un petit moment, mais la commission Stiglitz-Sen-Fitoussi préconise un PIB à long terme plutôt qu'un PIB à court terme. Devons-nous également prévoir une protection sociale sur le long terme ? D’ailleurs, cette protection sociale va-t-elle devenir mipayante, voire payante ?  

— Mathilde Viennot : Ce n'est pas une question facile. Pour moi, la protection sociale aujourd'hui, c'est vrai qu'elle répare plus qu'elle ne protège. Donc, il y a un vrai enjeu pour elle de faire plus de prévention pour être plus soutenable à long terme. Donc ensuite, ce qui est assez intéressant, c'est que c’est un choix, parce que quand on a fait notre liste de besoins, qu'on sait le coût que ça va coûter dans les années qui viennent, on a trois choix. Soit on choisit de ne pas prendre en charge ces besoins et donc de laisser le champ comme on sait le payer. Soit on peut choisir de socialiser ces dépenses et de se dire qu'il faut qu'il y ait un mécanisme de solidarité collective et de mutualisation des risques qui fait que le système va être non pas nationalisé, mais en tout cas public, et donc que l'État va faire en sorte que ce système sera le moins cher possible, en tout cas pour les ménages qui en ont le plus besoin. Soit on choisit de laisser le privé, de laisser le marché venir sur les risques qu'on ne peut pas payer. Et donc là, cela fera qu'on paiera justement pour certains besoins, mais vraiment qu'on a choisi de laisser au marché.

— Florent : Les inégalités environnementales, elles se superposent. On en a parlé, finalement, ce sont les personnes avec le plus bas revenu qui vont être le plus touchées par les aléas climatiques et par une hausse de la couverture sociale. Que peut-on dire au niveau des inégalités si on ne fait pas cette transition ? Que va-t-il se passer ?

— Mathilde Viennot : Là, on est au cœur de ce qu'on appelle l’équité environnementale, c'est-à-dire de savoir si les plus modestes vont être les plus touchés si on ne fait rien, mais aussi vont être ceux qui doivent être le plus accompagnés pour changer de modèle.  Il y a un graphique qui est très bien, qui regarde l'empreinte carbone des 50 % les plus pauvres et des 10 % les plus riches. L'empreinte, la capacité de changement, c'est-à-dire la capacité pour eux de changer de voiture, de faire rénover leur logement, et l'impact des dommages climatiques qui auront lieu maintenant, mais auront encore plus lieu si on ne fait rien. Donc ce qui est fou, c'est que les 10 % les plus riches ont la plus grande capacité de changement, mais l'impact des dommages les plus faibles, et pour les 50 % les plus pauvres, c’est l'inverse. Donc, si on ne fait rien, ce sont les plus modestes qui vont souffrir le plus du réchauffement climatique, le GIEC le montre au niveau mondial,  il y a peu d'études encore en France, mais ce sont aussi les plus modestes qu’il faut le plus aider pour être dans cette transition. Sinon ce sont eux qui vont payer le prix le plus fort des efforts à faire, alors même que c'est à eux de faire le moins d'efforts possible.  

— Florent : Justement, s'il faut aider ceux qui en ont le plus besoin, cela amène à réfléchir à une vision plus globale. Si la France lutte pour se mettre au vert, cela ne changera pas le problème de la transition écologique. En France, ce sont les plus bas salaires qui vont le plus la subir. Dans le monde, ce seront les pays émergents. Comment fait-on ? Doit-on avoir une vision strictement française ou doit-elle être européenne, voire internationale ? Que va-t-il se passer ? Les salaires vont stagner, voire diminuer ?

— Mathilde Viennot : Ça, c'est un problème qui est très bien traité par la pensée économique qui s'appelle le mécanisme du passager clandestin, qui vous dit, moi, la France, comme je ne pèse que pour X % des émissions mondiales, ça ne sert à rien que je me lance dans tant d'efforts si les autres ne le font pas.  Et ce que nous dit la science économique, notamment des gens comme Nordhaus ou Elinor Ostrom, c’est qu'il faut faire des clubs de climat. C’est-à-dire que pour qu'il y ait un changement global, il faut que les pays qui se ressemblent se mettent ensemble pour enclencher le même type de politique pour amener le plus de pays possible à joindre ce club et à faire vraiment ce changement global.

— Florent : Merci, Mathilde Viennot, de nous avoir accordé cette interview. Je rappelle que vous êtes économiste et chef de projet à France Stratégie et également la cofondatrice de l'Institut Avant-garde, et que vous avez également écrit « La protection sociale a-t-elle besoin de la croissance ? » Très bonne journée à toutes et à tous.  C'était le podcast de la Caisse des Dépôts concernant le dossier de la protection sociale écologique. Bonne journée.